Prove They Are Alive!
TurkmenWiki
За демократию и права человека в Туркменистане  For Democracy and Human Rights in Turkmenistan
25.11.2020  
Медицина и экология

20.08.2020
«Мы работали в основном на экспорт» (окончание)

Метеожурнал

Беседа с экологом Андреем Затокой

Вместо того, чтобы заниматься строительством дренажной сети и внедрения водосберегающих технологий, Минводхоз пошёл по пути мега-проекта в песках, где можно выкапывать 10 кубометров, а писать 20 или 50...

— По некоторым данным, 53% пахотных земель в Туркмении в той или иной степени засолены. Я, в частности, ссылаюсь на данные доктора экономических наук Ивана Станчина, несколько десятков лет проработавшего в Туркменистане. В Дашогузской области засолению охвачены огромные территории. По вашему мнению, ответственные лица в Туркмении осознают масштаб проблемы? Возможно ли при наличии силы воли решить эту проблему или хотя бы минимизировать её «малой кровью»? И что можно ожидать, если все оставить как есть?

 — Для того, чтобы они осознали, нужно массовое экологическое просвещение. Тот уровень знаний, который у них, это просто недостаточно. Я могу сказать, что в последние годы, когда я был в Туркменистане, я проводил семинары (с переводчиком) для фермеров по органическому земледелию. Так вот, там люди не знали элементарных вещей, каким образом получается солончак. И приходилось на пальцах, на конкретных каких то примерах показывать, чтобы они сами поняли, осознали, что то, что они делают, приводит к засолению земель. Но они на земле работают, и, тем не менее, они такие тёмные, не знают.

Чиновники, которые сидят в кабинетах, привыкли делать, как приучили, начиная с Советской власти. И эта традиция так и передается — эти планы, вся технология лиманного земледелия так и идёт. Лиманное земледелие в условиях Туркменистана, вообще в условиях аридного климата — это тупиковый вариант. Уже много цивилизаций погибло в результате такого варианта природопользования.

На севере Туркменистана они давали какой-то урожай только потому, что шел постоянный захват, освоение новых целинных земель. На целине, в процессе 100-200 лет происходит рассоление участков, соль где-то смывается, где-то под землю уходит, падает уровень грунтоых вод, растительность восстанавливается, и создаются плодородные почвы.

Потом приходит туда лиманное орошение: распашка — полив, распашка — полив, ядохимикаты, удобрения, и через короткое время уровень грунтовых вод повышается, и когда он доходит до критической отметки, где потора метра, где метр, то получается сухой солончак, когда вода поднимается, то соль корочкой все сверху покрывает. Или же влажный солончак, на котором уже ничего не будет расти, кроме верблюжьей колючки, акбаша и еще нескольких видов.

Я это назвал практикой кочевого земледелия. Сейчас уже свободных земель, как говорится, не остается, поэтому [люди] сталкиваются с тем, что урожаи все меньше, земли новой уже не добавляется, и приходиться иметь дело с теми солончаками, которые есть. А что делают? Делают промывку, это значит вода. А в каждом литре поливной воды в среднем 1 грамм соли. А бывает, что поливают водой с 2 или 3 граммами на литр. И понятно, что все это, подъем грунтовки, и вот вам — получите солончак.

Это тупик, из которого выход только один — это органическое земледелие, капельное орошение, мульчирование для уменьшения испарения и уменьшения необходимости всех этих обработок. Мы внедряли эти методы, и кто их перенимал, они становились энтузиастами и внедряли их дальше. Но масштабы были очень маленькие. Это делать нужно массово, через министерство сельского хозяйства, но им это не интересно.

У них план, у них технология, у них традиция, а традицию ничем не перешибешь.

— Почему именно в Дашогузской области самая сложная ситуация с засолением земель?

 — А очень просто. Потому, что эта дельта, потому что туда попадет вода, уже содержащая много соли, и полив или промывка такой водой добавляет соли еще больше. Там высокое стояние грунтовых вод. Есть же не только верхняя часть оросительной системы, есть еще подземная часть этой оросительной системы. То есть вода идёт не только сверху, она идет и снизу, в грунтах на значительной глубине. И вот все это приходит туда со всего Туркменистана.

— 47% водных ресурсов в Туркменистане теряется в процессе её транспортировки по оросительным сетям. По расходу воды на душу населения страна в числе лидеров в мире. При этом 90% этих объемов дает Амударья, трансграничная река. Всего 96% водных ресурсов Туркменистана формируется за его пределами. Дашогузский велаят хронически не добирает отведенный по межгосударственным соглашениям лимит. По всем прогнозам ожидается уменьшение поверхностного стока Амударьи. Каковы риски и угрозы, для аграрного сектора особенно, принимая во внимание, что менять традиционные методы ведения сельского хозяйства, по всей видимости, не собираются?

 — Ну, это тупик. Сельскохозяйственный тупик, и в тех регионах, которые зависимы от поливной воды, от этого основного стока Амударьи, и в Туркменистане, и в Узбекистане и население растет, и площадей для земледелия нужно больше. Все это просто в какой-то момент приведет к коллапсу. Собственно, это уже происходит. Они уже не могут обеспечивать себя пшеницей в достаточном количестве, [наблюдаются] перебои с хлебом, дефицит муки. Вот так вот.

Вообще начальство в Туркменистане исключительно болезненно относится к какой-то внутренней или внешней критике или обсуждению наличия проблем.

— В Туркменистане почти два десятилетия строится озеро «Алтын Асыр» — сеть коллекторов, которые отведут коллекторно-дренажные воды в природную впадину Карашор. Если взглянуть на космические снимки в наши дни, озера во впадине нет, там солончаки, большие отложения соли. По факту, несколько кубических километров КДВ рассеиваются по Каракумам из-за фильтрации, испарения и огромным по площади разливам. По космическим снимкам они почти повсюду вдоль русел коллекторов. До Карашора если что-то и доходит, то совсем небольшой объем. Есть будущее у этого проекта и, в первую очередь, водные ресурсы для заполнения чаши озера?

 — Чем хуже будет мелиоративная ситуация, тем больше денег будет получать Минводхоз. Им выгодно в плане своего выживания, в плане бюджетного финансирования держать эту проблему в постоянно «горячем» состоянии.

Собственно, это было одной из причин моей посадки (уголовного преследования) в 2006 году. Потому что люди из Минводхоза, кто-то, кто я не знаю, посчитали меня угрозой этому проекту. А по проекту Ниязовым было выделено 6 миллиардов долларов на строительство озера «Золотого века». Там был мухлёж такой очевидный, что если бы действительно Ниязов это осознал, то головы бы полетели. Это было чистой воды мошенничество.

Минводхоз вместо того, чтобы заниматься легко контролируемым строительством дренажной сети, ремонтом этих сетей, внедрения водосберегающих технологий и так далее, пошёл по пути мега-проекта где-то в песках, где контролировать невозможно, где можно выкапывать 10 кубометров, а писать 20 или 50, где можно копать до бесконечности, причем по естественным руслам Узбоя, Унгуза, и все это приписывать. Покупка техники — это коррупционноёмкая вещь: покупали дорогую зарубежную технику. Все это за взятки чиновникам. Чтобы компаниям пробиться [на местный рынок] и из бюджета оплату [техники] получить, их просто вынуждали к даче гигантских взяток. То есть весь этот проект исключительно коррупционный, к мелиорации он имеет отдаленное отношение. В каких-то случаях, если там улучшается дренажная сеть и идет отведение воды, то да, идет улучшение ситуации. Но самом деле нужно было идти по пути строительства левобережного коллектора и эту воду забирать и отправлять в Арал, а не пихать её в эту соленую впадину — Карашор.

Минводхозовские специалисты Ниязову навешали такую «лапшу», а он эту «лапшу» транслировал потом по телевизору, я это слышал своими ушами. Что вот мы воду в этот Карашор направим, там соль осядет, и потом эту воду можно заново использовать для полива. То есть у человека такой уровень образования, он не понимает, что соль, да, выпадет, но она выпадет из концентрированного раствора. Это будет соленая жижа, которую ну никак нельзя будет использовать повторно.

— Если исходить из того факта, что сеть коллекторов уже построена, с точки зрения экологии, какие положительные стороны у проекта озера «Алтын Асыр»?

 — На самом деле проблема поставлена с ног на голову. Есть проблема отведения дренажных вод. Но, извините меня, а кто сказал, что их должно образовываться такое дикое количество? Я всегда говорил, что проблема Туркменистана — не дефицит пресной воды, а избыток соленой, которую некуда девать, которая подтапливает, засоляет поля.

Думать-то надо об этом: а зачем нам столько дренажной воды? А нельзя ли вести сельское хозяйство так, чтобы не нужно было строить эти многосоткилометровые коллекторы? Ведь это можно сделать. Если вот эти деньги, 6 миллиардов, хотя по факту их, наверное, потрачено уже гораздо больше, если бы их пустили на реформу сельского хозяйства, на то же самое органическое земледелие, на капельные поливы… Ведь смогли же сделать капельные поливы по склону Копетдага, в предгорьях, где сейчас деревья сажают. Смогли, и охрану этих трубочек смогли сделать, почему нельзя это сделать в других местах? Меньшие площади, интенсивное сельское хозяйство и — никакого засоления, устойчивое получение урожая каждый год. Только без планов, пусть обеспечат крестьян землей, водой и технологиями. Следить только за тем, чтобы технологии соблюдались.

Пошло засоление, все — ты остался без земли. Нужно, конечно, подумать, как это все сделать, но это можно сделать, в реальные сроки. Если бы это начали тогда, сейчас бы все было уже готово.

— Знаете, мне много раз доводилось бывать в Карауле, Нохуре — это горные села. Там дефицит воды, потому что горные речки очень маловодные. У некоторых ручьев воду забирают почти у самого истока, а земледелие активно развивается. Есть выходцы из этих мест, с деньгами, которые их инвестируют, плюс там нет другой работы, кроме как работы на земле. И, конечно, что нохуры, местные жители, на мой взгляд, сами по себе очень трудолюбивы. И это, наверное, единственный регион в Туркменистане, где активно развивается капельное орошение. Они строят водосборники по руслу временных водотоков, собирая паводковые воды, их уже точно где-то два десятка. То есть это, наверно, пример для всей страны.

 — Ну, вся страна там не горная, а равнинная, но в горной части, где действительно есть речной сток, таких речек не так уж и мало, хоть они и маленькие, но при экономном расходе воде они вполне себе приличные. А если учесть, что сейчас и ливни бывают прямо катастрофические. Там ведь сардобы до сих пор, система, как их там, не сардобы, а вот эти подземные водоводы?

 — Кяризы.

 — Да. В современных условиях все это можно сделать автоматом, 21 век! Выходить только сеять и собирать урожай (смеется). И не нужны эти массовые перекопки, ежегодная вспашка, да еще не по одному разу. Можно работать органическим методом, без вспашки.

— По неизвестным причинам в Бадхызе и Карабиле почти ежегодно наблюдаются степные пожары. В отдельные годы, особенно когда была влажная весна и наблюдался высокий травостой, который к лету выгорал, они охватывают огромную площадь — сотни тысяч гектаров. Бывает так, что пожары на одном и том же участке происходят по 2-3 года подряд. Какой урон они наносят природе?

— На самом деле пожары в таких степных участках довольно привычные для природы. И восстановление происходит, в общем, относительно неплохо. Другое дело: эти пожары традиционно воспринимаются как катастрофа, потому что сеностой теряется, есть угроза жилью, если оно где-то там есть, то есть люди к ним относятся именно как к потерям.

Чтобы не было таких пожаров, нужно восстанавливать численность диких копытных, в первую очередь. Их просто мало. На этих участках в Бадхызе, Карабиле должны пастись многотысячные стада куланов, джейранов и архаров. И тогда они будут выбивать, выедать эту растительность до такого состояния, что больших пожаров не будет. Будут маленькими очагами, но не тысячи гектаров.

Ущерб? А кто его толком оценивал? Это опять же необходимо [проводить] изучение в условиях заповедника. Вот сгорело — и все, сидим и изучаем, что и как восстанавливается.

— Как вы думаете, что может служить причиной этих пожаров? Порядка половины из них происходят не то что в малонаселенной местности, а вообще в погранзоне, между линией границы и линией пограничных инженерно-технических сооружений, где гражданского населения нет вообще. Или горят участки, где ближайший населенный пункт находиться в 100 километрах. Из-за чего может возникать пожар?

— Иранцы или афганцы заходят сейчас на эту зону?

— Вот знаете, я и подводил к этому…

— В советские времена эта была большая проблема — браконьерство и выпас скота гражданами Ирана, Афганистана на территории Туркменистана, до линии инженерных заграждений. Наших граждан туда не пускали, а иранцы туда залезали. Как сейчас это решено, я, честно, не знаю, но если там граница остается, отмеченная чисто условными столбиками, а инженерные сооружения идут за этой полосой, то вполне вероятно, что иранцы и жгут. Сжигают старую растительность, чтобы росла новая, вот и все.

— Я срочную [военную службу] в Кара-кала служил. И в то время все было так же. К примеру, в Чандыре, там как раз Чандырский участок Сюнт-Хасардагского заповедника. Там от ИТС (ИТС — инженерно-технические сооружения) до границы местами 10-12 километров, но эта зона почти не охранялась. Там не было нарядов, все они вдоль ИТС, а земли для охоты и выпаса скота просто замечательные, природа почти девственная…

 — Да, да. И даже в советские времена там главная задача была не допустить контактов нашего населения, включая пограничников, с гражданами Ирана. Возможно, так оно и осталось. Вот у них, у иранцев, афганцев это тоже традиция, они считают эту землю своей, так, что это к ним вопрос, жгут они или не жгут.

А загореться может от чего угодно, от бутылочного стекла, например.

— Андрей Львович, несколько слов касательно редких исчезающих животных. В последние годы в Копетдаге, Бадхызе начали устанавливать фотокамеры с датчиками движения. И они запечатлели очень много интересного, в частности животных, по которым вообще были сомнения, что они сохранились, к примеру, рысь. Как вы считаете, какой у отдельных животных запас адаптации к нарастающему антропогенному воздействию? Не повторят ли они судьбу вымерших видов — медведя, тигра, гепарда, льва?

 — Нет никаких гарантий. Дело в том, что мы не знаем, какой силы могут быть климатические воздействия. Хищники сильно уязвимы именно по причине, что они зависят от количества еды: чем крупнее хищник, тем скорее он вымрет в случае какого-то катаклизма, браконьерства или прямого преследования. Животные ведь существуют не поодиночке, они существуют популяциями. И если популяция упала ниже определенного уровня, определенной плотности на территории, то перспективы выживания сомнительны… Вот как, например, исчезал гепард? Где-то их встречали, где-то они жили, но уже не встречались друг с другом. То есть, надо, чтобы не просто было сколько-то представителей [данного вида], а чтобы их было достаточное количество и чтобы была кормовая база, чтоб было, куда спрятаться, и чтобы не было врагов, в том числе хищников, потому что хищники между собой не церемонятся, у них достаточно жесткая конкуренция. Тот же леопард, он «мочит» многих, кто ему попадется. И поэтому по каждому виду просто вот так. с потолка, сказать, что этому ничего не угрожает, а этот благополучен, не получится.

— По вашему мнению, почему из крупных кошек в Туркменистане смог сохраниться леопард? То, что основной ареал его обитания, в отличии от гепарда или тигра, — это горные районы, которые труднодоступны и малонаселены? Чем можно объяснить, что леопард выжил, а другие крупные хищники вымерли в Туркменистане?

— У нас из крупных хищников первым вымер тигр, на него напрямую охотились, и последнего тигра просто тупо убили …

— Да, его чучело выставлено в Национальном музее Туркменистана.

— Уничтожение мест обитания, тугаев (тугаи — приречные леса на крупных реках полупустынной и пустынной зон Средней и Центральной Азии), вот это и привело [к исчезновению вида]. И прямое истребление, и уничтожение среды обитания.

У леопарда среду обитания уничтожить не смогли, это все-таки не тугай, это горы, с достаточно богатой растительностью, и численность копытных оказалась на достаточном уровне, чтобы худо-бедно небольшая популяция леопарда сохранилась. Кроме того, леопард гуляет на территорию Ирана и обратно приходит, то есть эта популяция больше, чем та, что присутствует на территории Туркменистана.

Леопарду повезло, он оказался на границе и оказался в труднодоступных местах.

— Андрей Львович, мы уже говорили о пограничных инженерных сооружениях. Так вот, насколько они препятствуют миграции животных?

 — Я сам лично щупал погибшего леопарда, запутавшегося в проволоке, в «путанке» («путанка» — малозаметная проволочная сеть, применяемая для защиты и охраны строений, объектов и прилегающих территорий, в том числе, пограничных).

— Просто, почему спрашиваю, потому что на некоторых участках система оснащена «сработкой», то есть пропускается ток и при смыкании проволок, «коротит». Так вот, местами, а я был на многих заставах, я не знаю, с чем это было связано: с сезонной миграцией или сезоном размножения — часто в ночном наряде приходилось бегать по ложным «сработкам» с участка на участок, порой по 2-3 раза за наряд, и под утро мы, солдаты, были просто никакие. Не знаю точно, обычно шакалы бегали, потому что оставались следы на КСП (КСП — контрольно-следовая полоса), клочки шерсти на остриях проволоки, подкопы под ней, потому что шакал прокапывает под проволокой, пытаясь пролезть.

— А сколько там напряжение?

— Там небольшое напряжение, не помню точно, 12 вольт, наверное, не больше. Чисто, чтобы был контакт ….

— То есть это сигнальная [система]?

— Сигнальная, абсолютно.

— Вообще конечно, любые заграждения будут мешать миграции. С другой стороны, это разрывает популяцию, если они не могут обмениваться генетически, но постепенно животные приспосабливаются. Очень важна в таких вещах скорость, с которой происходят эти изменения, и сколько времени есть у животных, чтобы приспособиться, и какой запас численности у них есть. Если сколько-то особей погибло, как вот тот леопард, например, в «путанке» запутался и погиб, а у других мозгов хватило, они на эту проволоку не полезли и сохранились. Если бы это был последний леопард, то — все на этом!

Тогда этого леопарда погранцы привезли с заставы, перетянутого этой проволокой. Я помню, тогда разговоры были, что неплохо бы от этой проволоки избавиться, потому что леопард тогда, в общем-то, был грустным явлением…. Ну, короче, его привезли в Институт зоологии, и он произвел определенный фурор в Министерстве охраны природы, это было такое событие… Одним словом, шоковое событие. И думали о том, что надо сделать, чтобы больше таких вещей не повторялось.

— А как это сделаешь?

— Убрать нафиг эту «путанку», другие способы применить. Скорей всего, это сделали, это было 11 или 12 лет назад. Я думаю, её убрали уже. Тем более, что она ржавеет быстро.

— В начале 90-х, вы вместе с единомышленниками организовали Дашогузский экологический клуб. Расскажите, пожалуйста, о работе клуба в те годы, о его целях. Что вы можете особенно выделить как результат этой более чем 10-летней работы?

 — Нам удалось собрать вместе не очень большую группу энтузиастов. Самым большим достижением я считаю то, что удалось создать структуру самоуправления. У нас было три сопредседателя с одинаковыми правами, и у каждого было право вето на решения двух других. Если это вето применялось, а оно должно было быть обоснованно письменно, то вопрос автоматически переносился на решение общего собрания. Была выборность, честная выборность, с тайным голосованием, и было ограничение сроков у сопредседателей — не больше двух сроков подряд.

— То есть у Вас была полная демократия?

 — Да, вот это слово «подряд» у нас тоже было. Потому что один срок был всего три года. И все это работало и показало, в общем, свою эффективность. Эта система самоуправления копировалась другими группами, то есть наша работа была примером для других.

Мы собирали людей по принципу: кто что может делать, тот то и делает. Была очень значительная работа по экологическому просвещению и образованию. У меня жена как то посчитала, что за годы существования клуба она провела около 35 слетов, включая лагеря для детей, с таким впечатляющим составом участников! Лагеря были с учебной программой. Привлекали также американских волонтеров из Корпуса мира, и грантов мы «насосали» много, прямо скажу, порядочно. Но эта вот паранойя «комитетовская», что якобы на гранты покупается какой-то вид активности — это, конечно, чушь полная! Говорю это как человек, который участвовал не только в получении и трате этих денег, но и в их распределении, потому что я был членом нескольких грантовых комитетов.

Ну, скажем так, робкие попытки склонить нас к какому-то виду деятельности, в каком-то направлении, были. Но мы делали всегда то, что хотели делать. И были случаи, когда мы отказывались от практически готовых грантов, потому что нам не нравилась излишняя бюрократизированность (например, с фондом «Евразия»), или какая-то глупость, которую с нас начинали требовать неграмотные американские бюрократы.

Была неплохая инспекционная работа. Была работа по мониторингу, это то, что мы в природе проводили. То есть, с уходом из заповедника для меня полевые работы не закончились. И работа проводилась, и анализ этой работы.

В последние годы внедрение органического сельского хозяйства у нас стало таким активным направлением. И, конечно, очень успешным был кружок, клуб «Юные гепарды», где молодежь уже более глубоко постигала азы экологии. Задачей было не дать буквально полное экологическое образование, но вызвать интерес к этим знаниям, к биологическим знаниям.

К сожалению, мы работали в основном «на экспорт», потому что политическую ситуацию в стране мы переломить не могли, сил не хватало, силы неравные были, и поэтому молодежь, которая заканчивала школы и проходила через наш клуб, в основном уезжала из Туркменистана и уже не возвращалась. Со многими из них у нас до сих пор сохранились контакты и уважительное отношение.

— Вот уже многие годы вы руководите зоодомом «Кобры-мобры» в парке «Этномир». Какие питомцы у вас содержатся? Есть ли среди них наши «земляки»?

 — Да, есть наши земляки, не прямо из Туркмении — оттуда у меня уже никого не осталось — но есть виды, которые в Туркменистане тоже встречаются. Это желтопузик, сарматский полоз, удавчики, глазчатые хальциды, которые в Туркменистане живут в Бадхызе, а может быть в парке имени Шевченко в Ашхабаде, если выпустили туда тех хальцидов, которых таможня у меня отобрала, когда в 2009 году я покидал Туркменистан.

А вообще у меня животные собраны со всех континентов, кроме Антарктиды, разные виды, крупные беспозвоночные и мелкие позвоночные.

— Мне стало интересно, а в Антарктиде вообще пресмыкающиеся присутствуют?

— Нет.

— А сколько у вас питомцев по видам и по численности?

 — Примерно 35 видов для показа, не считая кормовых насекомых, а по численности — это не поддается подсчету. Вот, например, у меня сейчас самка восточного удавчика ждет потомство. То есть у меня будет не одна, а 12, например. То есть, численность все время колеблется, меняется.

— Вы, наверное, активно сотрудничаете с коллегами в России. К примеру, недалеко есть Тульский экзотариум, довольно такой известный. Как у вас взаимодействие выстроено? Может быть, обмениваетесь каким-то редкими видами?

— С Тульским экзотариумом у нас получилась нынче история. У них образовалась лишняя самка индийской кобры, желающая выйти замуж, а у меня самец семилетний, который уже давно хочет жениться. И вот оттуда, через Москву, доставили сюда эту самку. И я прямо торжественно, под видеозапись загрузил самку к самцу, и народ на стриме печально наблюдал, как мой могучий самец, метр восемьдесят, трусливо бегает от полутораметровой самки. Свадьба не состоялась, он так и не смог проявить свой мужской характер, он от неё бегал панически. Самка была возвращена на место, в Тульский экзотариум, а он остался со своим несмываемым пятном позора (смеется).

— Андрей Львович, спасибо вам за интересную беседу!

«Метеожурнал»

Ê Вариант для печати


Обсудить эту статью