Prove They Are Alive!
За демократию и права человека в Туркменистане  For Democracy and Human Rights in Turkmenistan
21.04.2018  
Права человека

21.03.2018
Пропавшие без вести в туркменских тюрьмах

Подкаст «Хроники Туркменистана»

Байрам Шихмурадов: «Необходимость держать большое число заключенных в тюрьме и отдавать только только мертвыми – вероятно, это чье-то условие, на которое Бердымухаммедов согласился... Я не удивлюсь, если он не самостоятелен в принятии такого рода политических решений»

В феврале в тюрьме Овадан-Депе, где отбывают сроки политзаключенные Туркменистана, скончался Бекмурад Отузов, приговоренный в 2002 году к 25 годам лишения свободы. Выданное родственникам тело весило всего 45 кг. Отузов был одним из людей, исчезнувших в туркменских тюрьмах и внесенных в список кампании «Покажите их живыми!».

Список людей, которых все еще есть надежда увидеть, если не на свободе, то хотя бы живыми, стремительно сокращается. В свою очередь, власти продолжают хранить молчание и игнорировать требования международного сообщества допустить в тюрьмы независимых наблюдателей.

Главный редактор сайта «Гундогар» Байрам Шихмурадов в интервью нашему корреспонденту Айше Бердыевой рассказал о том, почему президент Бердымухаммедов, заявивший в 2008 году, что политзаключенные живы, до сих пор не соглашается их отпустить или хотя бы рассказать об их судьбе.

А. Бердыева: Мой первый вопрос — о политических заключенных в Туркменистане. Как вы, наверное, помните, в своей первой и единственной свободной пресс-конференции в Колумбийском университете США в 2008 году Бердымухаммедов на вопрос о судьбе «ноябристов» ответил не утвердительно, но в то же время дал понять… он сказал: «Я уверен, что эти люди живы». После этого он перестал как давать интервью, так и комментировать эту тему. Как вы думаете, почему? Владеет ли он информацией об их судьбе, или его окружение его просто в это не посвящает?

Б. Шихмурадов: Он, конечно, владеет информацией. Другое дело, что мы, пытались анализировать вот это его выступление единственное, когда он хоть что-то сказал — скорее всего, это произошло, потому что он еще не до конца сориентировался. Его застали врасплох этим вопросом, он был не готов. Конечно, он владеет информацией в полной мере, но вероятно, он не в полной мере самостоятелен в принятии решений. Многие удивлялись, зачем ему нужно сводить счеты с людьми, у которых к нему не было никаких претензий. Он мог совершенно безболезненно их не то, чтобы отпустить, но хотя бы открыть доступ, дать возможность родственникам… врачей допустить до заключенных. Но, вероятно, рядом с ним находятся люди, которым это крайне не выгодно.

А. Бердыева: А почему это не выгодно этим людям?

Б. Шихмурадов: Об этом много говорили, и я в том числе. Не было абсолютно никакого смысла ему брать на себя такое тяжелое «наследство» ниязовское в виде большого числа политзаключенных, значительная часть из которых уже тогда находилась не в самом лучшем состоянии здоровья, так как речь идет, в основном, о людях немолодых. И то, каким образом они оказались в тюрьмах… В данном случае я говорю не только о фигурантах «дела 25 ноября» а вообще про все массовые посадки, которые Ниязов осуществлял, расправляясь со своими личными врагами… Бердымухаммедову брать это на себя совершенно не было никакой необходимости, как нам казалось. И честно говоря, я повторю еще раз, уже много раз это говорил, что в первые дни, может быть даже часы после того, как Ниязова не стало, я предполагал, что мы получим трагические новости. Потому что это была крайне удобная ситуация для Бердымухаммедова избавиться от этой проблемы раз и навсегда. Избавиться от людей и свалить все на покойника, с которого уже не спросишь. Он этого не сделал. Мы долго пытались понять, зачем ему это нужно — продолжать держать заложниками людей, со многими из которых он лично знаком, причем, знаком в хорошем смысле слова. Они вместе работали в правительстве. Там были люди, которых относили к его личным друзьям. В частности, например, Ёллы Агаевич Курбанмурадов, бывший вице-премьер, про которого потом начали говорить, что, скорее всего, уже его-то он точно отпустит. Отпустил или не отпустил, неизвестно.

А. Бердыева: А вы помните, про Ёллы ходил слух, что его отпустили?

Б. Шихмурадов: Слух ходил, да, но слухов ходит так много, что всерьез их воспринимать мы никак не можем. В частности, последняя история, о кторой можно в этой же связи поговорить, по поводу информации, которую якобы получила туркменская служба радио «Свобода» от своих якобы источников, которые якобы видели фигурантов «дела 25 ноября», которых мы считаем пропавшими без вести в туркменских тюрьмах… Оказывается, источники радио «Свобода» этих людей видят, и они вообще не в заключении, и не были в заключении ни одного дня. Таких слухов очень много, в частности, про Бориса Оразовича Шихмурадова, моего отца, тоже были слухи, что его видели. Такой диапазон… Я лично разговаривал с людьми, один из которых мне доказывал, что он лично моего отца хоронил, а другой доказывал, что он лично видел моего отца в Стамбуле живым-здоровым, хорошо выглядящим. Ну, как бы всерьез нельзя к этому относится.

К сожалению, я не имею возможности… Я был молод в то время, но, тем не менее, я был лично знаком с Ёллы Агаевичем Курбанмурадовым. С семьей его я не был знаком, сейчас у меня связи с ними нет, я никак не могу проверить эти слухи, то есть подтвердить или опровергнуть их я не могу. В открытом доступе такой информации не было, а слухам я не верю.

А. Бердыева: А вы допускали такую возможность, что Бердымухаммедов мог бы своего близкого друга вот так вот… ну, тайно, негласно выпустить?

Б. Шихмурадов: Наверное, Бердымухаммедов теоретически мог бы, если бы рядом с ним не находились люди, у которых так же имеется давняя и неоднозначная история взаимоотношений с этими арестантами. Причем, эта история отношений гораздо более длинная и гораздо более богатая на разного рода события, чем у Бердымухаммедова. Я имею в виду, например, помощника президента Храмова, который с 80-х годов состоял при Ниязове, а потом чудесным образом, похоронив своего многолетнего шефа, продолжает исполнять обязанности помощника теперь уже нового президента. И вот у этого человека запросто могут быть какие-то свои мысли на этот счет. И я не удивлюсь, если Бердымухаммедов не самостоятелен в принятии такого рода политических решений , а это решение несомненно политическое — продолжать ли ему нести этот крест и отвечать за бесчеловечное отношение к политическим заключенным либо просто их выпустить… ну, теоретически он может, но на практике, как мы видим, это не происходит. И поскольку никакой логики в этих событиях и в этих решениях нет, значит мы не там ищем эту логику. Значит, это не его решение.

А. Бердыева: Если мы посмотрим с другой стороны: на сегодняшний день уже прошло более 15 лет. Все люди, которые в заключении — не молодые. Храмов сам тоже не молодой человек. И также знаем, что Бердымухаммедов и его семья сейчас очень плотно укрепились у власти. Чего ему боятся? Реальная угроза — ну что? Храмов же не может повлиять на то, что не будет Бердымухаммедова и будет кто-то другой… Он не в том возрасте, у него не тот политический вес. Реальной угрозы потери власти — ее как таковой нет.

Б. Шихмурадов: Все эти понятия в Туркменистане крайне искажены, так можно сказать. И то, что вы называете политическим весом, то, что мы называем политическим весом в каких-то других условиях — это совершенно не одно и то же с тем, что мы имеем в Туркменистане. Было очень много вопросов с самых первых часов после смерти Ниязова, откуда вообще взялся этот Бердымухаммедов. Почему именно Бердымухаммедов? Его лидерские качества, когда он был еще вице-премьером правительства и министром здравоохранения, вызывали очень большие вопросы уже тогда. И постронние наблюдатели, которые знали ситуацию, конечно, поверхностно, но, тем не менее, внимательно следили за тем, что происходит в Туркменистане — никому даже в голову не могло прийти, что именно он будет тем самым человеком, который займет место Ниязова. Тем не менее, что-то у них там внутри происходило, какие-то процессы, и какая-то логика в этих решениях — она была. В частности, тот же самый Храмов, про которого вы говорите, что он не молодой… Ну, в данном случае, знаете, нам его не варить. Поэтому, то что он старый, видимо, ему не очень мешает. У него тоже есть семья, у него есть дети, у него есть деньги, у него есть, что терять. И конечно, он не зря столько лет находился во дворце, чтобы вдруг вот так вот отдать все, что он заработал, и судьбу своей семьи в руки странного человека, который с утра до вечера думает только о том, как бы ему на лошади или на гоночной машине покататься.

Бердымухаммедов ведет себя, особенно в последнее время это стало заметно, крайне несерьезно. Он оторвался от реальности, и то, что в стране происходит, он как будто не хочет этого всего видеть. Да, понятно, что он хочет пустить пыль в глаза перед иностранцами, сказать, что все хорошо, но самого себя-то не обманешь. И учитывая то, что дефицит основных продуктов питания уже добрался до Ашхабада, уже очень скоро это невозможно будет скрывать. И тем не менее, Бердымухаммедов ведет себя, как… я не знаю, как это назвать, чтобы не обижать уж совсем. Поэтому явно, что самые тяжелые в плане веса решения, которые принимаются — они принимаются не им, или, по крайней мере, не только им.

Необходимость держать это большое число заключенных в тюрьме и отдавать, выпускать их оттуда только мертвыми — вероятно, это чье-то условие, на которое он согласился. Я не думаю, что ему доставляет большое удовольствие на встречах с какими-то иностранными партнерами по переговорам постоянно уходить от ответа на вопрос «Где Шихмурадов?». Ему это самому должно было уже надоесть. Правда, другое дело, что он последние 3 года особо никуда не ездит, туда, где могут об этом спросить. После своей встречи с Ангелой Меркель, если я не ошибаюсь, в 2016 году, он больше, собственно говоря, и не встречался с цивилизованными лидерами. География его переговоров ограничивается так — между Пакистаном, Казахстаном и Азербайджаном он крутится, и вопрос о судьбе политических заключенных во время этих встреч на повестке не стоит.

А. Бердыева: Если мы говорим обо всей этой истории, что это не выгодно его советникам, но тогда, на мой взгляд, а я не не суперполитолог, было бы разумнее сделать хорошую мину при плохой игре — оставить их в заключении, но допустить врачей, сказать, «да они виноваты»… Обвинить во всех грехах, в которых их обвинили, но сделать, чтобы это выглядело цивилизованно, чтобы это не выглядело таким мракобесием средневековым каким-то — «их нет и не спрашивайте». Это просто несерьезно для государства вот так себя вести. Почему они, если хотя бы немножко стратегически мыслят, почему они не поступят в рамках минимальных разумностей?

Б. Шихмурадов: Видите как, вы не политолог, я тоже себя политологом не считаю. Поэтому сейчас у нас этот разговор очень легко уйдет в сторону чистых эмоций. Я не знаю, почему так происходит. Лично мне это в голову никогда бы не пришло. То есть, вести себя вот таким образом, в 21 веке издеваться и пытать людей в тюрьмах… Кому вообще это могло вот так просто прийти в голову? Я понятия не имею, почему так происходит, к моему большому сожалению. Я бы очень хотел в этом разобраться и очень хотел бы познакомиться с кем-то, кто мне мог бы это объяснить. Это абсолютно находится за пределами моих возможностей. Не знаю я, почему он так делает. Я знаю одно — ни один из тех людей, которые находились в тюрьме в тот момент, когда он зашел в президентский дворец, ни у одного из людей, которые находились в то время в тюрьме, не было к нему ни единой претензии. И у него, я так понимаю, что… Ну, может быть, там какие-то у него были друзья, может быть, там были какие-то его личные враги, которые ему когда-то давно дорогу перешли, я это понимаю. Но чтобы вот так вот несколько сотен человек продолжать морить в тюрьме! И есть такой вопрос, на который никто не может дать ответ: они выдают тела умерших родстенникам — всех ли они отдают?

А. Бердыева: И зачем отдают? В таком случае, зачем? Если вы молчали…

Б. Шихмурадов: Если вы не отдаете всех, то зачем вы тогда рвете людям душу? Если там семья — они пару десятков лет, чуть меньше, ждут своих родных, мечтают их увидеть, и вдруг им выносят коробку с останками, которые… Не поймешь вообще, человек это или что… Зачем? Какой смысл в этом? Это такой очередной способ извращенного издевательства над людьми.

А. Бердыева: Да, вот из последних сообщений о гибели Отузова. Там говорится разное и в том числе, что отдали тело, которое весило… мужчины! Которое весило 45 кг. Они же, выдавая в таком состоянии останки, они же понимают, что они подписываются под тем, что этот человек голодал, у него не было минимальных даже условий, человеческих надлежащих у него не было. Зачем? Они себе роют яму.

Б. Шихмурадов: Я не знаю. Понимаете, что еще нужно учесть… Естественно, об этом говорили многие, если вдруг кому-то из родственников… Почему не удается нам получить вообще никакую информацию из тюрем? Даже если вдруг кому-то из родственников какого-то из заключенных удается добиться хоть какой-то информации, с них очень строго берут, я уж не знаю, расписку или клятву на крови в том, что они ни в коем случае эту информацию разглашать не будут. Точно так же и когда выдают покойных, обязательное условие — чтобы родственники не устраивали пышных публичных похорон. Ставится такое условие, и это реально, потому что да, об этом говорили, что когда выдают тело, говорят: «Нате, заберите, потихоньку закопайте. Чтобы никто не видел». Тем не менее информация попадает в независимые СМИ, в интернете начинают сразу делиться… Ну, понятно — 2018 год, сейчас такие вещи как ты скроешь? И тем не менее, они продолжают подставляться. Хотя, в принципе, сидел человек, 20 лет его не было, он умер, пусть земля ему будет пухом… Ну, и зачем [выдавать тело]? Какой в этом смысл, я не понимаю. Я тоже ищу, кто бы мне ответил на этот вопрос.

А. Бердыева: Вот вам лично удалось когда-то официальный ответ хоть какой-то получить? Хоть одну передачу или одно письмо, хоть что-то?

Б. Шихмурадов: Нет, абсолютно ничего. Я знаю ничуть не больше, чем мог бы знать кто угодно. Последнее, что я видел своими глазами и слышал своими ушами — это был репортаж о заседании Халк Маслахаты в Ашхабаде, сейчас не вспомню, какого числа января 2003, когда показали кадры якобы из зала суда, где якобы шло какое-то заседание, там была какая-то женщина, которая якобы была адвокатом у отца. Его самого показали за решеткой, как он зачитывает признательные показания — всё! То есть, больше я ничего не знаю, и никто не знает.

А. Бердыева: На ваши официальные письма, запросы вам отвечали что-то официально или просто игнорировали?

Б. Шихмурадов: Мы официальные запросы отправляем по двум адресам. То есть, адресов много, но в двух странах: Туркменистане и России, потому что отец — гражданин России, он им был, он им и остается гражданином России, помимо этого и я гражданин России, и мама моя гражданка России. Мы как граждане России пытаемся добиться консульского участия, пытаемся добиться, чтобы российские дипломаты помогли нам получить информацию из Туркменистана. Из России мы ответы получаем. Одинаковые ответы мы получаем на протяжении многих-многих лет о том, что, получив запрос от нас, они этот запрос направляют в Туркменистан и из Туркменистана они ответ, соответственно, не получают. Вот таких ответов от российского МИДа у нас уже, наверное, целый вагон. Ну, и соответственно, то что мы отправляем напрямую в Туркменистан — это просто пропадает, никакого ответа оттуда естественно нет, и вряд ли стоит его ожидать.

Россия, конечно, подыгрывает, потому что было бы у них желание, они могли бы давить каким-то образом. А так они даже готовы сами себя выставить не в очень хорошем свете, потому что они фактически расписываются в своем бессилии и бесполезности.

А. Бердыева: Ну, разумеется, и Туркменистану это только на руку играет…

Б. Шихмурадов: Туркменистану это, конечно, не очень комфортно, потому что они предпочли бы вообще не получать никаких запросов. Но именно в этом и заключается одна из целей кампании «Покажите их живыми!»… Кампания провозгласила своей главной целью — добиться получения информации о состоянии здоровья и о местонахождении арестованных, добиться возможности для них получить медицинскую и юридическую помощь и предотвратить подобные безобразия в дальнейшем. Это продекларированные цели кампании, но реалистично смотря на вещи, мы понимаем, что этого очень трудно добиться вот так сразу. Поэтому главная практическая цель, то есть то, чем участники кампании занимаются каждый день — не дать этому вопросу уйти с повестки. Сейчас, благодаря, в том числе, в значительной степени благодаря активности участников кампании «Покажите их живыми!», вопрос о политзаключенных и вопрос о насильственных исчезновениях в Туркменистане стоит на каждой международной встрече, в которой участвует Туркменистан. Везде и всегда этот вопрос стоит на повестке. И несмотря на то, что ответов по-прежнему нет, хорошо, что хотя бы есть вопросы.

А. Бердыева: За 5 лет этой кампании были какие-то у вас видимые успехи либо какие-то провалы, неудачи, разоварования? Если суммировать итог этой 5-летней кампании, что достигнуто?

Б. Шихмурадов: Самый большой провал… У этой кампании основная цель — как можно быстрее исчезнуть, то есть как можно быстрее добиться результата и стать ненужной. Но, к сожалению, кампания продолжается, потому что ничего от Туркменистана добиться пока не удалось. А то, чего удалось добиться, я повторюсь.. Вы понимаете, прошло уже столько времени… Если в 2003, 2004, 2005 году, ведя диалог, скажем, мы участвовали в разных мероприятиях в рамках ОБСЕ, ООН, различных международных правозащитных конференциях, мы имели дело с людьми, которые лично знали, о ком идет речь. Это были люди, которые лично знали Бориса Шихмурадова, лично знали Батыра Бердыева, а сейчас уже сменилось поколение дипломатов. Уже очень многие начинают забывать, и это самое страшное, потому что и забывают наших близких, а очень многие и не знают о том, что 15 лет назад Московский механизм знаменитый, о котором очень много говорилось в ОБСЕ, который они на руках носили, и считалось, что уж этот механизм не позволит разного рода тиранам нарушать права человека. Но Туркменистан показал на своем примере, что этот Московский механизм… В общем как бы на него можно наплевать, и ничего тебе не будет за это. Очень многие люди в ОБСЕ, я имею в виду представителей стран-участниц, они и не помнят, они и не знают, что это было. И то, что сейчас мы им об этом напоминаем и вытащили этот Московский механизм опять и кучу других всех возможных механизмов и стали к ним обращаться — «Вы подумайте, посмотрите вообще, что происходит! Какой смысл вам вообще здесь сидеть-заседать, что-то обсуждать, если рядом с вами сидят представители страны, которая в 2018 году морит людей до смерти в тюрьмах?»

То, что этот вопрос сейчас опять актуален — это и есть относительный, конечно, успех, но, тем не менее, это произошло во многом благодаря кампании «Покажите их живыми!».

А. Бердыева: Как вы думаете, эта кампания повлияла каким-то образом на перенос подписания торгового соглашения между Туркменистаном и ЕС?

Б. Шихмурадов: В том числе, да. Потому что это такой сугубо практический вопрос. Я знаю, что члены Европарламента, тот комитет, который занимается этим вопросом — там идет постоянный обмен мнениями. И однажды они поставили условие перед Туркменистаном о том, что торговое соглашение может быть заключено только в том случае, если Туркменистан прекратит регулярную практику нарушений прав человека. И с тех пор органы Европарламента и органы Еврокомиссии находятся в постоянном контакте с правозащитниками, получают от них независимую информацию и соответствующим образом корректируют свои планы. И пока они считают, что не пришло еще время подписывать соглашение с Туркменистаном, потому что, собственно говоря, никакие условия Туркменистан не выполнил.

А. Бердыева: Наверное, нет, и тем самым международное сообщество расписывается в своей беззубости?

Б. Шихмурадов: Такой вопрос, вы знаете… Я могу очень много на эту тему рассуждать, потому что имею опыт общения с международными чиновниками. В большинстве своем они дипломаты, и наш боевой настрой… Допустим, когда проходила ежегодная встреча ОБСЕ по правам человека, которую Бюро по демократии и правам человека проводит в Варшаве, туда врывалась воинственная делегация туркменских правозащитников и я в том числе, и мы начинали там кричать, размахивать руками и пытаться доказать, что нужно что-то делать, но они немножко по-другому на это на все смотрят. Короче говоря, Туркменистан может запросто отказаться этот вопрос обсуждать вообще. И не существует никаких рычагов, никаких механизмов, чтобы заставить Туркменистан сесть и выслушать вопрос. То есть, я даже не говорю о решении этого вопроса. Они просто не хотят его слушать.

В ООН — там все гораздо более серьезно. Тем не менее, это не мешает Туркменистану абсолютно игнорировать запросы докладчиков в рамках специальных процедур по правам человека. Сейчас я могу ошибиться, сколько спецдокладчиков уже больше 20 лет ждут разрешения, формально это приглашение — Туркменистан должен пригласить, скажем, спецдокладчика по вопросу независимости судей. Тот должен приехать в Туркменистан и сделать так называемый страновой обзор, то есть посмотреть, как в Туркменистане с этим обстоят дела и потом представить свой отчет. Тем неменее, вот уже больше 20 лет этот спецпредставитель не может попасть в Туркменистан, и изменить это невозможно.

А. Бердыева: Если суммировать всю эту тему, на которую мы сегодня говорим, как вы считаете, упущены возможности или упущено время? Или и то, и другое?

Б. Шихмурадов: Ничего не упущено. Конечно, здоровья у людей там не прибавляется, у тех, которые в тюрьмах. Я прекрасно понимаю, что очень многие и в голландской тюрьме за такой срок могли бы расстаться со здоровьем. В этом плане, конечно, эти годы, которые прошли, они просто убивают. Но в принципе, если говорить о том, чтобы была восстановлена справедливость, о том, чтобы Туркменистан открыл свои тюрьмы для тех, кто там еще есть, в живых остался, и сделать так, чтобы в дальнейшем подобное не повторялось — эта возможность всегда остается. Но только сложность заключается в том… Это то, что пытается сделать кампания «Покажите их живыми!», то, что просто необходимо — вопрос о нарушении прав человека в Туркменистане должен быть поднят на высший государственный уровень. Потому что на любом другом уровне этот вопрос уже обсуждался, и уже Туркменистан явно и демонстративно отказывается идти на сотрудничество. Единственная возможность, которую мы еще не использовали — это прямое обращение к высшему руководству Туркменистана от высшего руководства какой-нибудь страны, которая считает происходящее важным, какого-нибудь лидера какого-нибудь государства, который считает вопрос о необходимости прекращения пыток в тюрьмах и практики насильственных исчезновений важнее, чем вопрос об абсолютно каких-то фантастических прожектах доставки несуществующего туркменского газа куда-нибудь в дальний конец Северной Европы — вот тогда, может быть, что-нибудь и произойдет.

Вопрос нужно ставить перед президентом. И когда найдется хоть кто-нибудь, кто осмелится задать Бердымухаммедову этот вопрос, вот тогда начнется хоть какое-то движение. И он будет кричать, ругаться, я уже не знаю… Политический демарш, объявит войну или разорвет дипломатические отношения, но хотя бы что-то будет происходить, если хотя бы кто-то посмеет задать ему этот вопрос.

Ê Вариант для печати


Обсудить эту статью